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Dahrendorf kritisiert Schröders Europa-Konzept

Als ein ebenso „konfuses Konzept wie das von Joschka Fischer“ kritisiert der Soziologe Ralf Dahrendorf die Vorschläge von Bundeskanzler Gerhard Schröder für einen europäischen Bundesstaat. Dahrendorf im WirtschaftsWoche-Gespräch über populistische Politiker und die Chancen Europas.

Lord Dahrendorf, in Amerika hat George W. Bush die Demokraten abgelöst, in Italien nun ein Rechtsbündnis die Wahlen gewonnen. Gibt es eine erneute konservative Revolution?

Nein, das sind zu große Worte. Alle diese Wahlen sind knapp ausgegangen. Die so genannte neue linke Revolution hat es ja in Wahrheit nie gegeben. Tony Blair hatte in England 43 Prozent der Wählerstimmen bekommen, die italienische Linke hatte nie die Mehrheit, sondern konnte nur mit Hilfe von schwankenden Mittelparteien regieren. Auch in Österreich waren die Veränderungen gering. Was man in Europa jetzt sieht – von den USA ganz zu schweigen, wo es keineswegs sicher ist, wer eigentlich die Wahl gewonnen hat – ist, dass es keine in irgendeinem Sinne ideologischen Mehrheiten gibt, sondern dass eine sanfte, ganz sanfte Linksbewegung jetzt in eine ebenso sanfte Rechtsbewegung übergeht.

Aber es gab doch so etwas wie den Niedergang von konservativen Parteien in Großbritannien, den Niederlanden und in Italien. War das nicht mit einem Erstarken der Linken verbunden?

Das sehe ich ganz anders. In Italien sind die Christdemokraten Ende der Neunzigerjahre in die Brüche gegangen, aber man wird schwerlich Romano Prodi (Ministerpräsident von 1997 bis 1998, Anm. der Red.) als Sozialisten bezeichnen können, und auch die Position des späteren Regierungschefs Giuliano D'Amato ist nicht leicht in solchen Kategorien zu beschreiben. In den Niederlanden sind die Christdemokraten zum ersten Mal seit Jahrzehnten nicht mehr an der Regierung, aber wenn Sie schon von links und rechts reden wollen, sind die niederländischen Liberalen weit rechts von den Christdemokraten.

Bedeuten denn die Begriffe links und rechts heute überhaupt nichts mehr?

Sie beschreiben jedenfalls nicht sehr gut, wofür zum Beispiel Blair oder auch Gerhard Schröder stehen.

Wie würden Sie denn deren Politik beschreiben? Als Populismus?

Das ist sicher eine sehr starke Tendenz – weg von den traditionellen Positionen der Parteien hin zu einer Politik, die sich orientiert an den sich rasch verändernden Stimmungen in der Wählerschaft. Wenn die Ökosteuer unbeliebt ist, dann wird sie mal für ein Jahr ausgesetzt.

In Italien übernimmt ein Manager die Staatsführung. Wird das zum Vorbild?

Das wird in vielen Ländern Europas so gesehen. Ich glaube aber, Unternehmer scheitern in der Politik. Das ist eine andere Welt. Dort können Unternehmer entweder nur Fußnoten oder Versager sein – wobei mir Berlusconi beim zweiten Anlauf als Regierungschef diesmal mehr Politiker als Unternehmer zu sein scheint.

Er ist offensichtlich gerade von Angehörigen der Mittelschicht gewählt worden. Sehnt die sich nach einem starken politischen Führer, der aus der Wirtschaft kommt?

Ich glaube, es gibt etwas ganz anderes: eine stark situationsbezogene, eine Art Wegwerf-politik. Die Leute wählen so, wie sie einkaufen und konsumieren rasch, was sie eingekauft haben. Sie sind wenige Wochen, nachdem sie jemanden gewählt haben, durchaus bereit, auf die Straße zu gehen und gegen diesen Jemand zu demonstrieren. Es gibt keine Kontinuität. In der Politik – wie im Leben – spielen die Berühmtheiten des Tages die große Rolle. Daher sind diese Politiker immer in dem Dilemma, dass man ihnen vorrechnet, was sie letztes Jahr gesagt und dann tatsächlich getan haben. Aber das stört sie nicht und offensichtlich auch nicht die Wähler.

Schnelllebigkeit ist Triumph, das Prinzip der New Economy. Führt diese auch zu einer New Society?

Na, die New Economy fährt ja nicht so gut im Moment. Und wie das mit der New Society ist, das muss sich erst noch herausstellen. Wir haben aber sicher Gesellschaften, die geprägt werden durch den raschen Aufstieg einer kleinen aber einflussreichen globalen Klasse mit sehr eigenen Interessen.

Diese durch die ganze Welt vagabundierende Klasse könnte doch eine ganz neue Art von Gesellschaft schaffen. Sie kümmert sich nicht um staatliche Institutionen und regiert sich in ihrem Netzwerk völlig autonom.

Sicher zielt diese Klasse eher auf die Minimierung des Staates als auf seine Stärkung.

Eine typisch liberale Grundhaltung. Führt der Aufstieg dieser Klasse zu einer Renaissance des Liberalismus?

Ich zögere ein bisschen bei dem Wort Liberalismus. Aber ohne Zweifel haben wir in den letzten 20 Jahren eine enorme Renaissance der Suche nach Freiheitsspielräumen erlebt in allen entwickelten Ländern und über die hinaus.

Wird dieser Trend auch entscheidend sein für Europa und die europäische Einigung?

Liberale sind eigentlich an weltweiten Entwicklungen interessiert, weniger an Regionen. Europa scheint mir eher eine Utopie der Linken zu sein, und zwar einer Linken, die im Kern nicht liberal ist.

Europa nur eine Utopie – ist das nicht ein bisschen untertrieben?

Nun ja, Europa ist ein einheitlicher Markt. Das ist eine große Errungenschaft. Die große Frage der nächsten Jahre lautet: Ist die gemeinsame Währung der Schlussstein des einheitlichen Markts oder der Anfang einer weiter reichenden politischen, vor allem wirtschaftspolitischen Einheit?

Und wie lautet Ihre Antwort?

Ich neige zu der Meinung des französischen Notenbankpräsidenten Jean-Claude Trichet, dass die Währung Schlussstein ist und dass sowohl die Wirtschafts- als auch die Sozialpolitik im Wesentlichen national bleiben sollten.

Wie beurteilen Sie das Schrödersche Konzept für einen europäischen Bundesstaat?

Das ist ein genau so konfuses Konzept wie das von Joschka Fischer. Wenn einerseits von der Renationalisierung wichtiger Politiken die Rede ist und gleichzeitig von einer Kommission als europäischer Exekutive, dann passt das nicht zusammen und hat keinen großen Realitätsgehalt.

Es wird hier und da schon vermutet, dass hinter Schröders Vorstoß lediglich neuer deutscher Machtwille steht.

Das denkt man besonders in Großbritannien. Aber ich sehe hinter Schröders Vorstoß keinen Machtwillen, sondern pure Verlegenheit. Weil es keine gemeinsamen Politiken in Europa gibt, wird über Institutionen geredet. Das wird mit der Osterweiterung gerechtfertigt. Schon deswegen müsse es eine Reform der Institutionen geben.

Warum? Ich verstehe das nur, wenn jemand mir sagen kann, wir wollen A, B und C tun, leider geht das nicht, weil die Institutionen uns daran hindern. Aber das höre ich nie, sondern nur eine leere Institutionendebatte. Europa sollte lieber auf Dinge reagieren, die sonst in der Welt geschehen, statt irgendwelchen großen Plänen nachzulaufen.

Europa müsse auch deswegen gestärkt werden – so lautet das Argument –, um im Wettbewerb mit den USA gleichzuziehen.

Das ist für mich eine abenteuerliche Vorstellung. Das Letzte, was ich politisch erreichen will, ist ein Gegengewicht zu den Vereinigten Staaten zu schaffen. Ich bin entsetzt, wenn mir der polnische Unterhändler bei der Europäischen Union sagt, dass Polen unterschreiben muss, in Zukunft im Fernsehen mehr als 50 Prozent europäische Fernsehprogramme zu zeigen. Ich bin gegen ein antiamerikanisches Europa. Und die Vorstellung, dass man eine gemeinsame Währung braucht, um gegen den Dollar Krieg zu führen, scheint mir nicht nur läppisch, sondern auch gefährlich zu sein. Läppisch, weil Währungen so nicht funktionieren, gefährlich, weil diese Vorstellung davon ausgeht, dass der große Feind auf der anderen Seite des Atlantik steht.

Aber oft setzen die USA die Interessen ihrer Wirtschaft massivst und ohne Rücksicht auf die Europäer durch. Da wäre es doch gut, als Gegenmacht ein starkes Europa zu haben.

Wenn man das zum Extrem führt, dann schafft man im Weltmaßstab das wieder, was Europa 200 Jahre gemacht hat: Kriege zwischen den großen Mächten. Wenn es nicht bis zum Extrem geführt wird, bin ich sehr dafür, dass es stärkere Konkurrenz gibt.

Gilt das auch für den Euro?

Das halte ich für ganz abwegig. Denn was heißt Gegenmacht? Ich hätte nichts dagegen, wenn es eine Weltwährung gäbe. Ich glaube, dass wir in eine Zeit eingetreten sind, in der Währungen eine viel stärker technische Funktion haben. Das britische Gerede über das Pfund als Inbegriff von 2000 Jahren britischer Geschichte ist lächerlich.

Wenn Sie Europa als Gegengewicht zu den USA für abwegig erklären, heißt das im Umkehrschluss, dass Europa sich am US-Modell orientieren soll?

Nein. Ich bin der Meinung, dass nichts an der Globalisierung andere Länder dazu zwingt, dem amerikanischen Unternehmensmodell und der in Chicago gepredigten Wirtschaftspolitik zu folgen. Ich halte beispielsweise die deutsche Wirtschaftsgesellschaft für enorm erfolgreich – und auch die italienische.

Wie bitte? Italien und Deutschland liegen beim Wirtschaftswachtum seit Jahren unter dem EU-Durchschnitt.

Ach, solche Makrozahlen schüchtern mich nicht ein. Nehmen wir mal die Arbeitslosigkeit. Ein italienischer Arbeitsloser sitzt nicht auf der Straße, verarmt nicht. Er hat einen zweiten Job in der Schattenwirtschaft und die Familie im Rücken. Ein britischer Arbeitsloser hat keine Alternativen und ein amerikanischer Arbeitsloser schon gar nicht. In großen Teilen Italiens herrscht Wohlstand. Und wenn ich in Deutschland das Wort Kapitalismus pur höre, kann ich nur lachen. Kapitalismus pur hat Deutschland noch nie gesehen und wird es wahrscheinlich auch nie erleben.

Kapitalismuskritiker und Globalisierungsgegner wettern vor allem gegen die Dominanz des US-Modells und der US-Kultur. Zu recht?

In solchen Protesten steckt schon deshalb ein antiamerikanischer Akzent, weil Protestierende immer gerne einen Feind haben wollen. Aber dahinter steckt mehr eine diffuse Wut darüber, dass man keinen Einfluss hat auf wichtige Entscheidungen, sei es auch nur durch die Wählerstimme.

Gibt es denn noch eine Chance, diesen Einfluss wiederzugewinnen?

Das ist schwierig. Rechtliche und rechnungshofartige Kontrollen kann ich mir leichter vorstellen als Methoden, um die Stimme des Volkes direkt einzubringen in Prozesse, die in sehr viel größeren und diffusen Räumen stattfinden. Dazu ist neue institutionelle Fantasie notwendig, um Selbstbestimmung und Machtkontrolle durchzusetzen.

Stattdessen scheinen viele als Alternative nur den Rückzug auf die kleinste politische Einheit anzusehem – nämlich das schrankenlose Ego.

Das wäre eine der Gefährdungen in einer Welt, bei der die Grenze zwischen Individualismus und Anonie oder auch Anarchie oft nicht leicht zu ziehen ist. Das wäre dann die Wiederkehr von Thomas Hobbes – der Mensch ist dem Menschen ein Wolf. Die ganze Geschichte würde wieder von vorne anfangen.

BOLKE BEHRENS/KLAUS METHFESSEL

Letzte Aktualisierung: 21.05.2002